Ο Άρης Χατζηστεφάνου μιλάει για τα ντοκιμαντέρ του, την πολιτική και το μέλλον των Μ.Μ.Ε
Στις 6 Απριλίου του 2011 κατά το βραδάκι συνέβη κάτι διαφορετικό. Αντί για τις οθόνες των τηλεοράσεων και κάποιο δελτίο ειδήσεων πάρα πολλοί άνθρωποι επέλεξαν να παρακολουθήσουν το ντοκιμαντέρ Debtocracy ή ελληνιστί Χρεωκρατία, μια εντελώς διαφορετική παραγωγή από αυτές που έχουμε συνηθίσει.
Ένα ντοκιμαντέρ που διατέθηκε δωρεάν και ολοκληρώθηκε χάρη στη στήριξη του κοινού με δωρεές στο site www.debtocracy.gr. Μέσα σε λίγες μέρες είχε διαδοθεί παντού και έδωσε ένα άλλο αέρα στη δημόσια συζήτηση σχετικά με το χρέος και την (μη) αποπληρωμή του. Υπεύθυνοι γι' αυτό ήταν ο Άρης Χατζηστεφάνου, η Κατερίνα Κιτίδη σε επιστημονική επιμέλεια του Λεωνίδα Βατικιώτη. Συζητώντας με μια σειρά διανοούμενους και οικονομολόγους από Ελλάδα και εξωτερικό, ανέλυσαν το ζήτημα του δημοσίου χρέους και πρότειναν λογιστικό έλεγχο ώστε τουλάχιστον ένα μέρος του να χαρακτηριστεί επαχθές και να μην αποπληρωθεί. Όλα αυτά σε μια επαγγελματική παραγωγή υπό τη μουσική του Γιάννη Αγγελάκα. Επόμενος σταθμός των συνδημιουργών του Debtocracy, αφού μεσολάβησε και η έκδοση του ομώνυμου βιβλίου, είναι ένα νέο ντοκιμαντέρ που θα διατίθεται επίσης δωρεάν, με το απειλητικό όνομα Catastroica. Συναντηθήκαμε με τον Άρη Χατζηστεφάνου, που επιμένει να βλέπει τον εαυτό του σαν ραδιοφωνικό παραγωγό και συζητήσαμε για την πορεία από το Debtocracy στο Catastroica, που φαίνεται να συμβαδίζει με ανησυχητικό τρόπο και με την κατάσταση στην Ελλάδα. Επειδή η συζήτηση ήταν πολύ πλούσια θα παρουσιαστεί στο σημερινό και το αυριανό φύλλο του Τύπου της Θεσσαλονίκης. 1ος σταθμός: Χρεωκρατία!
Με ποια ιδιότητα αυτοπαρουσιάζεσαι πλέον; Ξεκίνησες από παραγωγός ραδιοφωνικών εκπομπών, αλλά έχεις υπάρξει συγγραφέας-δημοσιογράφος-παραγωγός ντοκιμαντέρ, πώς βλέπεις εσύ τον εαυτό σου;
Το ντοκιμαντέρ δεν το έχω συνηθίσει ακόμα και ομολογώ ότι πειραματιζόμαστε σε πολλά πράγματα. Η σχέση μου με την εικόνα αφορούσε περισσότερο τη φωτογραφία, έντυνα κάποια θέματά μου σε εφημερίδα, μπορούσα να πω πλέον ότι είχα μια επάρκεια, ήξερα να στήνω το κάδρο κτλ. Το κινούμενο θέμα όμως μου προκαλούσε ένα πανικό, ήταν κάτι που έπρεπε να το μάθουμε από την αρχή. Οι βασικοί συντελεστές, εγώ, η Κατερίνα Kιτίδη και ο Λεωνίδας Bατικιώτης δεν ήμασταν ντοκιμαντερίστες. Βρεθήκαμε με ανθρώπους που ήξεραν καλά τη δουλειά, δουλέψαμε με τον Άρη Τριανταφύλλου, το μοντέρ, που μπορούσε να μαζέψει πράγματα που εμείς δεν κάναμε όσο καλά θα έπρεπε. Από τότε έχουμε προχωρήσει, φτιάχτηκε μια εταιρεία παραγωγής, η Infowar productions πάνω στην οποία πέφτει το βάρος παραγωγής της Catastroica, αυξήθηκε ο εξοπλισμός. Ελπίζω να μη χάθηκε η μαγεία «ξεκινάω κάτι χωρίς να ξέρω τι μου γίνεται που μες στην τρέλα μου βγαίνει πιο ζωντανό», νομίζω ότι το κρατάμε αυτό, με λίγο καλύτερο εξοπλισμό και τεχνική. Στην ερώτηση πάντως, μάλλον ραδιόφωνο θα απαντούσα. Συνεχίζω να δηλώνω ραδιοφωνατζής, επειδή συνεχίζει και η εκπομπή σε δική μου παραγωγή πλέον, το Infowar, όπως ήταν, στο internet και μάλιστα με έναν ηχολήπτη το Δημήτρη Σταθόπουλο, με τον οποίο απολυθήκαμε την ίδια μέρα από το ΣΚΑΙ και ξαναβρεθήκαμε για να κάνουμε το Infowar.
Ας ξεκινήσουμε από το Debtocracy: τι στοχεύατε όταν ξεκινήσατε να το ετοιμάζετε και κατά πόσο περιμένατε μια τέτοια επιτυχία;
Περιμέναμε ότι θα έχουμε κάποιες χιλιάδες views στο internet, στο youtube, γιατί έτσι κι αλλιώς πηγαίναμε αρχικά για κάτι πολύ πιο μικρό σε διάρκεια. Ξεκινήσαμε να δείξουμε τι έγινε στον Ισημερινό και αυτό απέκτησε μια ζωή δική του, μεγάλωνε μέχρι που έγινε ντοκιμαντέρ 74 λεπτών. Στην αρχή περιμέναμε ένα 15λεπτο βιντεάκι που θα προσπαθούσε να εξηγήσει κάποια πράγματα που δεν ήταν καινούρια, οι ιδέες που παρουσιάσαμε ήταν γνωστές: για το χρέος και πώς φτάσαμε εδώ, την επιτροπή λογιστικού ελέγχου... Θέλαμε να χρησιμοποιήσουμε τη δύναμη της εικόνας για να ανοίξει λίγο το ακροατήριο. Τελικά ήταν απρόσμενη επιτυχία, με το που ανέβηκε, μέσα σε μερικές ώρες, φτάσαμε τον αριθμό που περιμέναμε να το δει συνολικά. Πλέον έχει φτάσει τους 2.000.000 θεατές στο internet, το χουν δείξει κρατικά κανάλια από την Ιαπωνία μέχρι την Πορτογαλία ή τη Ρουμανία, μας έχουν καλέσει στην εφημερίδα Guardian να τους εξηγήσουμε τις απόψεις μας και τι γίνεται στην Ελλάδα. Δε σημαίνει ότι όλοι αυτοί συμφωνούν με το ντοκιμαντέρ, αλλά πήρε μια απρόσμενη διάσταση. Το αστείο και τραγικό είναι ότι ενώ το έχει παίξει η κρατική τηλεόραση της Ιαπωνίας, δεν τόλμησε κανένα ελληνικό κανάλι εθνικής εμβέλειας να το μεταδώσει, παρά το γεγονός ότι είναι κάτι που το χουν δει όλοι, παίχτηκε στις πλατείες, το είδαν στο internet...
Επιδιώξατε κάτι τέτοιο από την πλευρά σας;
Όχι, είχαμε πει όμως από την πρώτη στιγμή ότι ήταν ελεύθερο, δεν έχει δικαιώματα χρήσης και αναμετάδοσης. Όσοι ήθελαν το μετέδωσαν. Οι τοπικοί σταθμοί είτε δε μας ρώτησαν καν, και καλά έκαναν, είτε μας πήραν ένα τηλέφωνο, τους είπαμε OK και το παίξανε, ήταν προφανές, δεν είναι ούτε ότι δεν το ήξεραν ή φοβήθηκαν για δικαιώματα. Ήταν αυτό το διπλό παιχνίδι όπου ο Τύπος, τα μεγάλα εκδοτικά συγκροτήματα μας επιτέθηκαν με τον ίδιο τρόπο, με καρμπόν επιχειρήματα, καρμπόν πηγές και καρμπόν ανθρώπους που αναμετέδιδαν τα κείμενα, ενώ αντίθετα η τηλεόραση προσπάθησε να το εξαφανίσει, σα να μην υπάρχει. Πιστεύω δεν το κατάφεραν.
Η επιτυχία του ντοκιμαντέρ κατά τη γνώμη μου συνίσταται σε δύο επίπεδα. Το ένα είναι το μοντέλο παραγωγής: ήταν μια προσπάθεια με άλλο αέρα που διατίθεται δωρεάν, οι συντελεστές καλούν τον θεατή να γίνει παραγωγός κλπ. Το δεύτερο είναι το περιεχόμενό του, που ήταν μια εκλαϊκευμένη εκδοχή μιας εναλλακτικής πρότασης για το χρέος, που ήδη είχε αρχίσει να εκφράζεται σε ένα πιο ευρύ κοινό. Θεωρείς ότι έπαιξε κάποιο ρόλο, συνέβαλε στα γεγονότα που ακολούθησαν και στο κίνημα των πλατειών, το είδατε και σαν πολιτική πράξη;
Αν επηρέασε δεν είναι κάτι που θέλουμε να το απαντάμε εμείς. Πηγαίνοντας όμως σε συγκεντρώσεις και πορείες, μετά την κυκλοφορία και ακούγοντας το σύνθημα “μια νύχτα μαγική / σαν την Αργεντινή / να δούμε στο ελικόπτερο / ποιος θα πρωτομπεί” αισθανθήκαμε ότι το έχει δει ένας κόσμος. Για μας η μεγαλύτερη τιμή ήταν όταν μας καλούσαν σε πλατείες και ειδικά μια νυχτερινή προβολή στο Σύνταγμα, όταν ήταν στα πολύ δυνατά του το κίνημα των αγανακτισμένων: Ξεκίνησε στις 2, τελείωσε στις 4 και μέχρι τις 6 μας είχαν εκεί και συζητάγαμε. Μας τιμούν και οι επίσημες προσκλήσεις, αλλά στο πνεύμα που εμείς θέλαμε να ακολουθήσουμε, τα αισθανθήκαμε πολύ πιο σημαντικά. Τα ντοκιμαντέρ δεν αλλάζουν την πραγματικότητα, την καταγράφουν και ίσως καταφέρουν να εκφράσουν κάτι που υπάρχει γύρω, που ίσως δεν έχει γίνει αντιληπτό ή δεν έχει βρεθεί ένας τρόπος να εκφραστεί καλά. Εμείς αυτό ακριβώς κάναμε: δεν υπήρχε ούτε μία καινούρια ιδέα να μην είχε γραφτεί σε εφημερίδες ή σε περιοδικά, αλλά ήταν κατακερματισμένη και σε ένα χώρο για ειδήμονες, σε ένα χώρο της αριστεράς που διαχειριζόταν την πληροφορία κάπως για τον εαυτό της. Εμείς χρησιμοποιήσαμε επαγγελματικά τη γλώσσα της εικόνας με στόχο να φτάσει σε όσο το δυνατό πλατύτερο κοινό και γι' αυτό θυσιάσαμε και πληροφορία, που βγήκε σε δεύτερο επίπεδο μέσα από το βιβλίο και το site. Μαζέψαμε και εκλαϊκεύσαμε με επαγγελματική τεχνογνωσία και παραγωγή κάτι που δεν έφτανε στον πολύ κόσμο.
Η ίδια η παραγωγή σίγουρα τράβηξε πολύ και άσχετο κόσμο πριν βγει. Άρεσε αυτή η ιδέα και το περίεργο ήταν ότι άρεσε σε mainstream media, παρόλο που εμείς δώσαμε το στίγμα μας ήδη από το πρώτο trailer: βγάλαμε τον Μπαντιού να τα χώνει στον καπιταλισμό, είχε το Γλέζο πολύ επιθετικό, είχε το Ντέιβιντ Χάρβεϊ, καταλάβαινες το πολιτικό στίγμα. Αυτό το πέρασαν στα ψιλά και κάποια mainstream media μας έδωσαν λόγο γιατί τους άρεσε αυτό το hype, τα παιδιά μέσω του internet, μια παραγωγή διαφορετική κτλ. Είναι χαρακτηριστικό ότι τώρα που κατάλαβαν που κινούμαστε και ότι έχει σαφές πολιτικό μήνυμα το ντοκιμαντέρ, δεν έχουμε την ίδια πρόσβαση σε mainstream media, δεν παρουσιάζουν το Catastroica όπως το Debtocracy πριν βγει. Εν τέλει παίζει ρόλο το μοντέλο παραγωγής, αλλά πάντα καταλήγει στο τι έχεις να πεις: και σε βιντεοκασέτες να το είχαμε βγάλει αν ο κόσμος ήθελε να το δει θα έβρισκε τρόπο. Είχαμε παραδείγματα με γιαγιάδες που μας παίρνανε και μας λέγαν “δεν έχω internet αλλά είπα στον εγγονό μου και μου έκαψε ένα dvd και το είδα στη γειτόνισσα”. Προφανώς αλλάζουν οι ταχύτητες, αλλάζει η ευκολία να το δεις να το αναπαράγεις, δεν τα αμφισβητούμε καθόλου αυτά, αλλά νομίζουμε ότι είναι η διαφορετική ματιά που τράβηξε τον κόσμο.
Πέρα από τις “επίσημες” κριτικές που ανέφερες, κι ενώ θα περιμέναμε ότι η αριστερά θα αγκάλιαζε και θα προωθούσε το Debtocracy (που σ' ένα βαθμό το έκανε κιόλας), υπήρχαν και πολλές εξ αριστερών κριτικές. Κυρίως στόχευαν στο παράδειγμα του Ισημερινού σαν ένα παράδειγμα που δεν απαιτεί συνολική ρήξη και στην επιμονή στην έννοια του επαχθούς χρέους και όχι στο σύνολο του χρέους. Θεωρείς αυτή την κριτική εποικοδομητική ή άστοχη; Με ποιο σκεπτικό αναπτύξατε τα παραπάνω ζητήματα;
Χρονικά, όχι ποιοτικά, οι πρώτες επιθέσεις έγιναν εξ αριστερών και μάλιστα από χώρους που θεωρούσαμε πιο κοντινούς. Αυτό σταμάτησε και άλλαξε ποιοτικά όταν μας την έπεσαν οι νεοφιλελεύθεροι συγκροτημένα και συντεταγμένα. Εκεί άλλαξε και το είδος της κριτικής, ίσως μαλάκωσε κιόλας λίγο, γιατί κατάλαβαν ποιος είναι ο πραγματικός εχθρός, δεν ήμασταν εμείς. Υπήρξε σαφέστατα εποικοδομητική κριτική. Έχω όμως την αίσθηση ότι δεν έλαβαν υπόψη τους το μέσο που επιλέγαμε κι ότι απευθυνθήκαμε σ' ένα κόσμο που δεν έχει παρακολουθήσει ένα διάλογο χρόνων για μια μαρξιστική ανάλυση του χρέους, τι σημαίνει χρέος για μια οικονομία και πως το αντιμετωπίζεις, αν το αρνείσαι στο σύνολό του κτλ. Εμείς θέλαμε να απονομιμοποιήσουμε το χρέος κι αυτό είναι πολιτική κίνηση. Δε γίνεται με οικονομικούς όρους: στο παράδειγμα του Ισημερινού μπορεί ο καθένας, κι εγώ περισσότερο απ' όλους, να βρούμε χίλιες δυο διαφορές και να πούμε ότι δε μας κάνει. Εμείς κρατάμε την πολιτική ουσία. Ένας λαός δικαιούται να μην πληρώσει ένα χρέος για τον Α ή Β ή Γ λόγο. Αυτό, και ίσως εκεί να είναι η συνεισφορά, δεν ήταν κατανοητό στο κόσμο. Οι κυβερνήσεις και τα ΜΜΕ είχαν καταφέρει να παρουσιάσουν το δημόσιο χρέος σαν μια μορφή χρέους, όπως είναι το προσωπικό: όπως όταν σου χρωστάω κάποια λεφτά, οφείλω ηθικά να στα πληρώσω, έτσι πρέπει να κάνει και το δημόσιο. Παρεμπιπτόντως αυτό συνέβη σε όλες τις χώρες που έπεσαν στην παγίδα του χρέους (Αργεντινή, Ισημερινός κτλ). Δεν είναι έτσι, έχουμε χιλιάδες παραδείγματα που ένα κράτος δεν πρέπει να πληρώσει, ή δεν μπορεί να πληρώσει και αρνείται, γιατί σημασία έχει να επιβιώσουν οι πολίτες κι όχι το χρέος. Εξηγήσαμε επίσης, κι αυτό μια κριτική απ' τα αριστερά δε θέλησε να το λάβει υπόψιν της, ότι η Επιτροπή Λογιστικού Ελέγχου είναι ένα εργαλείο, δεν είναι αυτοσκοπός. Τέλος, θέλαμε να δώσουμε στον ελάχιστο χρόνο που σου δίνει το ντοκιμαντέρ τα δομικά προβλήματα της κρίσης: ότι είναι μια αδυναμία του παγκόσμιου οικονομικού συστήματος η οποία δε ξεκινά το 2007-2008, αλλά στα τέλη της δεκαετίας του '60, όταν το καπιταλιστικό σύστημα δείχνει ότι δεν μπορεί να πετύχει τους ρυθμούς ανάπτυξης που θα το κρατήσουν στη ζωή. Αυτό το καλύπτει, το μπαλώνει με το νεοφιλελευθερισμό για 3 δεκαετίες, βρίσκουν τρόπους ανάπτυξης και με την παγκοσμιοποίηση καταφέρνουν να το κρατάν τεχνητά στη ζωή και τους σκάει σα βόμβα στα χέρια το 2007-2008. Θέλαμε να δούμε αυτό το βασικό δομικό πρόβλημα και το δομικό πρόβλημα της ευρωζώνης, που είναι συνέχεια του παγκόσμιου, αλλά παίρνει διαφορετικά χαρακτηριστικά όσο έρχεται σε πιο τοπικό επίπεδο. Εξηγήσαμε ότι η ευρωζώνη δημιουργεί ελλείμματα και χρέη.
Γενικά προσπαθήσαμε να αποδομήσουμε το επιχείρημα ότι τα φάγαμε μαζί, ότι είμαστε τεμπέληδες, ότι δεν πληρώνουμε τους φόρους μας. Θέλαμε να πούμε ότι η Ελλάδα είναι φορολογικός παράδεισος, αλλά για την εκκλησία, τους εφοπλιστές, τις τράπεζες, δεν είναι για εμάς, να απονομιμοποιήσουμε αυτή την προπαγάνδα και στο εξωτερικό και στο εσωτερικό. Τους τελευταίους μήνες κυκλοφόρησε πάρα πολύ στην Ευρώπη το Debtocracy και γίνεται συζήτηση ίσως και με πιο σοβαρούς όρους, κι απ' τις δύο πλευρές, όποιος κι αν του ασκούσε κριτική δεν είχε τα ξεσπάσματα που είχε εδώ.
Το νέο αυτό μοντέλο παραγωγής δεν αφορά μόνο τα ντοκιμαντέρ. Συμμετέχεις σε διάφορα εναλλακτικά project ενημέρωσης. Διανύουμε μια μεταβατική περίοδο για το χαρακτήρα της ενημέρωσης. Ειδικά το διαδίκτυο δίνει τη δυνατότητα να στηθεί με άλλο τρόπο η μεσολάβηση της πληροφορίας, αλλά εμφανίζονται νέες δυσκολίες. Υπάρχουν άλλες τέτοιες προσπάθειες; Η κρίση του τύπου και η οικονομική κρίση ευνοεί μια μη χειραγωγίσιμη, ποιοτική ενημέρωση με ταυτόχρονες αξιοπρεπείς απολαβές για τους συντελεστές;
Θεωρητικά είναι η εποχή των απίστευτων δυνατοτήτων για να αλλάξει η ίδια η έννοια της ενημέρωσης, δηλαδή να πάψει να είναι εμπόρευμα το οποίο είναι και το βασικό της πρόβλημα, πέρα από λογοκρισίες. Το δομικό πρόβλημα είναι η αντιμετώπιση της είδησης ως προϊόν, κάτι που την αλλοιώνει εξαρχής. Ενώ λοιπόν η τεχνολογία δίνει τη δυνατότητα να ξεπεραστούν τα μεγάλα μαγαζιά, πρακτικά είναι τρομακτικά δύσκολο και δεν πρέπει να έχουμε αυταπάτες.
Στις 6 Απριλίου του 2011 κατά το βραδάκι συνέβη κάτι διαφορετικό. Αντί για τις οθόνες των τηλεοράσεων και κάποιο δελτίο ειδήσεων πάρα πολλοί άνθρωποι επέλεξαν να παρακολουθήσουν το ντοκιμαντέρ Debtocracy ή ελληνιστί Χρεωκρατία, μια εντελώς διαφορετική παραγωγή από αυτές που έχουμε συνηθίσει.
Ένα ντοκιμαντέρ που διατέθηκε δωρεάν και ολοκληρώθηκε χάρη στη στήριξη του κοινού με δωρεές στο site www.debtocracy.gr. Μέσα σε λίγες μέρες είχε διαδοθεί παντού και έδωσε ένα άλλο αέρα στη δημόσια συζήτηση σχετικά με το χρέος και την (μη) αποπληρωμή του. Υπεύθυνοι γι' αυτό ήταν ο Άρης Χατζηστεφάνου, η Κατερίνα Κιτίδη σε επιστημονική επιμέλεια του Λεωνίδα Βατικιώτη. Συζητώντας με μια σειρά διανοούμενους και οικονομολόγους από Ελλάδα και εξωτερικό, ανέλυσαν το ζήτημα του δημοσίου χρέους και πρότειναν λογιστικό έλεγχο ώστε τουλάχιστον ένα μέρος του να χαρακτηριστεί επαχθές και να μην αποπληρωθεί. Όλα αυτά σε μια επαγγελματική παραγωγή υπό τη μουσική του Γιάννη Αγγελάκα. Επόμενος σταθμός των συνδημιουργών του Debtocracy, αφού μεσολάβησε και η έκδοση του ομώνυμου βιβλίου, είναι ένα νέο ντοκιμαντέρ που θα διατίθεται επίσης δωρεάν, με το απειλητικό όνομα Catastroica. Συναντηθήκαμε με τον Άρη Χατζηστεφάνου, που επιμένει να βλέπει τον εαυτό του σαν ραδιοφωνικό παραγωγό και συζητήσαμε για την πορεία από το Debtocracy στο Catastroica, που φαίνεται να συμβαδίζει με ανησυχητικό τρόπο και με την κατάσταση στην Ελλάδα. Επειδή η συζήτηση ήταν πολύ πλούσια θα παρουσιαστεί στο σημερινό και το αυριανό φύλλο του Τύπου της Θεσσαλονίκης. 1ος σταθμός: Χρεωκρατία!
Με ποια ιδιότητα αυτοπαρουσιάζεσαι πλέον; Ξεκίνησες από παραγωγός ραδιοφωνικών εκπομπών, αλλά έχεις υπάρξει συγγραφέας-δημοσιογράφος-παραγωγός ντοκιμαντέρ, πώς βλέπεις εσύ τον εαυτό σου;
Το ντοκιμαντέρ δεν το έχω συνηθίσει ακόμα και ομολογώ ότι πειραματιζόμαστε σε πολλά πράγματα. Η σχέση μου με την εικόνα αφορούσε περισσότερο τη φωτογραφία, έντυνα κάποια θέματά μου σε εφημερίδα, μπορούσα να πω πλέον ότι είχα μια επάρκεια, ήξερα να στήνω το κάδρο κτλ. Το κινούμενο θέμα όμως μου προκαλούσε ένα πανικό, ήταν κάτι που έπρεπε να το μάθουμε από την αρχή. Οι βασικοί συντελεστές, εγώ, η Κατερίνα Kιτίδη και ο Λεωνίδας Bατικιώτης δεν ήμασταν ντοκιμαντερίστες. Βρεθήκαμε με ανθρώπους που ήξεραν καλά τη δουλειά, δουλέψαμε με τον Άρη Τριανταφύλλου, το μοντέρ, που μπορούσε να μαζέψει πράγματα που εμείς δεν κάναμε όσο καλά θα έπρεπε. Από τότε έχουμε προχωρήσει, φτιάχτηκε μια εταιρεία παραγωγής, η Infowar productions πάνω στην οποία πέφτει το βάρος παραγωγής της Catastroica, αυξήθηκε ο εξοπλισμός. Ελπίζω να μη χάθηκε η μαγεία «ξεκινάω κάτι χωρίς να ξέρω τι μου γίνεται που μες στην τρέλα μου βγαίνει πιο ζωντανό», νομίζω ότι το κρατάμε αυτό, με λίγο καλύτερο εξοπλισμό και τεχνική. Στην ερώτηση πάντως, μάλλον ραδιόφωνο θα απαντούσα. Συνεχίζω να δηλώνω ραδιοφωνατζής, επειδή συνεχίζει και η εκπομπή σε δική μου παραγωγή πλέον, το Infowar, όπως ήταν, στο internet και μάλιστα με έναν ηχολήπτη το Δημήτρη Σταθόπουλο, με τον οποίο απολυθήκαμε την ίδια μέρα από το ΣΚΑΙ και ξαναβρεθήκαμε για να κάνουμε το Infowar.
Ας ξεκινήσουμε από το Debtocracy: τι στοχεύατε όταν ξεκινήσατε να το ετοιμάζετε και κατά πόσο περιμένατε μια τέτοια επιτυχία;
Περιμέναμε ότι θα έχουμε κάποιες χιλιάδες views στο internet, στο youtube, γιατί έτσι κι αλλιώς πηγαίναμε αρχικά για κάτι πολύ πιο μικρό σε διάρκεια. Ξεκινήσαμε να δείξουμε τι έγινε στον Ισημερινό και αυτό απέκτησε μια ζωή δική του, μεγάλωνε μέχρι που έγινε ντοκιμαντέρ 74 λεπτών. Στην αρχή περιμέναμε ένα 15λεπτο βιντεάκι που θα προσπαθούσε να εξηγήσει κάποια πράγματα που δεν ήταν καινούρια, οι ιδέες που παρουσιάσαμε ήταν γνωστές: για το χρέος και πώς φτάσαμε εδώ, την επιτροπή λογιστικού ελέγχου... Θέλαμε να χρησιμοποιήσουμε τη δύναμη της εικόνας για να ανοίξει λίγο το ακροατήριο. Τελικά ήταν απρόσμενη επιτυχία, με το που ανέβηκε, μέσα σε μερικές ώρες, φτάσαμε τον αριθμό που περιμέναμε να το δει συνολικά. Πλέον έχει φτάσει τους 2.000.000 θεατές στο internet, το χουν δείξει κρατικά κανάλια από την Ιαπωνία μέχρι την Πορτογαλία ή τη Ρουμανία, μας έχουν καλέσει στην εφημερίδα Guardian να τους εξηγήσουμε τις απόψεις μας και τι γίνεται στην Ελλάδα. Δε σημαίνει ότι όλοι αυτοί συμφωνούν με το ντοκιμαντέρ, αλλά πήρε μια απρόσμενη διάσταση. Το αστείο και τραγικό είναι ότι ενώ το έχει παίξει η κρατική τηλεόραση της Ιαπωνίας, δεν τόλμησε κανένα ελληνικό κανάλι εθνικής εμβέλειας να το μεταδώσει, παρά το γεγονός ότι είναι κάτι που το χουν δει όλοι, παίχτηκε στις πλατείες, το είδαν στο internet...
Επιδιώξατε κάτι τέτοιο από την πλευρά σας;
Όχι, είχαμε πει όμως από την πρώτη στιγμή ότι ήταν ελεύθερο, δεν έχει δικαιώματα χρήσης και αναμετάδοσης. Όσοι ήθελαν το μετέδωσαν. Οι τοπικοί σταθμοί είτε δε μας ρώτησαν καν, και καλά έκαναν, είτε μας πήραν ένα τηλέφωνο, τους είπαμε OK και το παίξανε, ήταν προφανές, δεν είναι ούτε ότι δεν το ήξεραν ή φοβήθηκαν για δικαιώματα. Ήταν αυτό το διπλό παιχνίδι όπου ο Τύπος, τα μεγάλα εκδοτικά συγκροτήματα μας επιτέθηκαν με τον ίδιο τρόπο, με καρμπόν επιχειρήματα, καρμπόν πηγές και καρμπόν ανθρώπους που αναμετέδιδαν τα κείμενα, ενώ αντίθετα η τηλεόραση προσπάθησε να το εξαφανίσει, σα να μην υπάρχει. Πιστεύω δεν το κατάφεραν.
Η επιτυχία του ντοκιμαντέρ κατά τη γνώμη μου συνίσταται σε δύο επίπεδα. Το ένα είναι το μοντέλο παραγωγής: ήταν μια προσπάθεια με άλλο αέρα που διατίθεται δωρεάν, οι συντελεστές καλούν τον θεατή να γίνει παραγωγός κλπ. Το δεύτερο είναι το περιεχόμενό του, που ήταν μια εκλαϊκευμένη εκδοχή μιας εναλλακτικής πρότασης για το χρέος, που ήδη είχε αρχίσει να εκφράζεται σε ένα πιο ευρύ κοινό. Θεωρείς ότι έπαιξε κάποιο ρόλο, συνέβαλε στα γεγονότα που ακολούθησαν και στο κίνημα των πλατειών, το είδατε και σαν πολιτική πράξη;
Αν επηρέασε δεν είναι κάτι που θέλουμε να το απαντάμε εμείς. Πηγαίνοντας όμως σε συγκεντρώσεις και πορείες, μετά την κυκλοφορία και ακούγοντας το σύνθημα “μια νύχτα μαγική / σαν την Αργεντινή / να δούμε στο ελικόπτερο / ποιος θα πρωτομπεί” αισθανθήκαμε ότι το έχει δει ένας κόσμος. Για μας η μεγαλύτερη τιμή ήταν όταν μας καλούσαν σε πλατείες και ειδικά μια νυχτερινή προβολή στο Σύνταγμα, όταν ήταν στα πολύ δυνατά του το κίνημα των αγανακτισμένων: Ξεκίνησε στις 2, τελείωσε στις 4 και μέχρι τις 6 μας είχαν εκεί και συζητάγαμε. Μας τιμούν και οι επίσημες προσκλήσεις, αλλά στο πνεύμα που εμείς θέλαμε να ακολουθήσουμε, τα αισθανθήκαμε πολύ πιο σημαντικά. Τα ντοκιμαντέρ δεν αλλάζουν την πραγματικότητα, την καταγράφουν και ίσως καταφέρουν να εκφράσουν κάτι που υπάρχει γύρω, που ίσως δεν έχει γίνει αντιληπτό ή δεν έχει βρεθεί ένας τρόπος να εκφραστεί καλά. Εμείς αυτό ακριβώς κάναμε: δεν υπήρχε ούτε μία καινούρια ιδέα να μην είχε γραφτεί σε εφημερίδες ή σε περιοδικά, αλλά ήταν κατακερματισμένη και σε ένα χώρο για ειδήμονες, σε ένα χώρο της αριστεράς που διαχειριζόταν την πληροφορία κάπως για τον εαυτό της. Εμείς χρησιμοποιήσαμε επαγγελματικά τη γλώσσα της εικόνας με στόχο να φτάσει σε όσο το δυνατό πλατύτερο κοινό και γι' αυτό θυσιάσαμε και πληροφορία, που βγήκε σε δεύτερο επίπεδο μέσα από το βιβλίο και το site. Μαζέψαμε και εκλαϊκεύσαμε με επαγγελματική τεχνογνωσία και παραγωγή κάτι που δεν έφτανε στον πολύ κόσμο.
Η ίδια η παραγωγή σίγουρα τράβηξε πολύ και άσχετο κόσμο πριν βγει. Άρεσε αυτή η ιδέα και το περίεργο ήταν ότι άρεσε σε mainstream media, παρόλο που εμείς δώσαμε το στίγμα μας ήδη από το πρώτο trailer: βγάλαμε τον Μπαντιού να τα χώνει στον καπιταλισμό, είχε το Γλέζο πολύ επιθετικό, είχε το Ντέιβιντ Χάρβεϊ, καταλάβαινες το πολιτικό στίγμα. Αυτό το πέρασαν στα ψιλά και κάποια mainstream media μας έδωσαν λόγο γιατί τους άρεσε αυτό το hype, τα παιδιά μέσω του internet, μια παραγωγή διαφορετική κτλ. Είναι χαρακτηριστικό ότι τώρα που κατάλαβαν που κινούμαστε και ότι έχει σαφές πολιτικό μήνυμα το ντοκιμαντέρ, δεν έχουμε την ίδια πρόσβαση σε mainstream media, δεν παρουσιάζουν το Catastroica όπως το Debtocracy πριν βγει. Εν τέλει παίζει ρόλο το μοντέλο παραγωγής, αλλά πάντα καταλήγει στο τι έχεις να πεις: και σε βιντεοκασέτες να το είχαμε βγάλει αν ο κόσμος ήθελε να το δει θα έβρισκε τρόπο. Είχαμε παραδείγματα με γιαγιάδες που μας παίρνανε και μας λέγαν “δεν έχω internet αλλά είπα στον εγγονό μου και μου έκαψε ένα dvd και το είδα στη γειτόνισσα”. Προφανώς αλλάζουν οι ταχύτητες, αλλάζει η ευκολία να το δεις να το αναπαράγεις, δεν τα αμφισβητούμε καθόλου αυτά, αλλά νομίζουμε ότι είναι η διαφορετική ματιά που τράβηξε τον κόσμο.
Πέρα από τις “επίσημες” κριτικές που ανέφερες, κι ενώ θα περιμέναμε ότι η αριστερά θα αγκάλιαζε και θα προωθούσε το Debtocracy (που σ' ένα βαθμό το έκανε κιόλας), υπήρχαν και πολλές εξ αριστερών κριτικές. Κυρίως στόχευαν στο παράδειγμα του Ισημερινού σαν ένα παράδειγμα που δεν απαιτεί συνολική ρήξη και στην επιμονή στην έννοια του επαχθούς χρέους και όχι στο σύνολο του χρέους. Θεωρείς αυτή την κριτική εποικοδομητική ή άστοχη; Με ποιο σκεπτικό αναπτύξατε τα παραπάνω ζητήματα;
Χρονικά, όχι ποιοτικά, οι πρώτες επιθέσεις έγιναν εξ αριστερών και μάλιστα από χώρους που θεωρούσαμε πιο κοντινούς. Αυτό σταμάτησε και άλλαξε ποιοτικά όταν μας την έπεσαν οι νεοφιλελεύθεροι συγκροτημένα και συντεταγμένα. Εκεί άλλαξε και το είδος της κριτικής, ίσως μαλάκωσε κιόλας λίγο, γιατί κατάλαβαν ποιος είναι ο πραγματικός εχθρός, δεν ήμασταν εμείς. Υπήρξε σαφέστατα εποικοδομητική κριτική. Έχω όμως την αίσθηση ότι δεν έλαβαν υπόψη τους το μέσο που επιλέγαμε κι ότι απευθυνθήκαμε σ' ένα κόσμο που δεν έχει παρακολουθήσει ένα διάλογο χρόνων για μια μαρξιστική ανάλυση του χρέους, τι σημαίνει χρέος για μια οικονομία και πως το αντιμετωπίζεις, αν το αρνείσαι στο σύνολό του κτλ. Εμείς θέλαμε να απονομιμοποιήσουμε το χρέος κι αυτό είναι πολιτική κίνηση. Δε γίνεται με οικονομικούς όρους: στο παράδειγμα του Ισημερινού μπορεί ο καθένας, κι εγώ περισσότερο απ' όλους, να βρούμε χίλιες δυο διαφορές και να πούμε ότι δε μας κάνει. Εμείς κρατάμε την πολιτική ουσία. Ένας λαός δικαιούται να μην πληρώσει ένα χρέος για τον Α ή Β ή Γ λόγο. Αυτό, και ίσως εκεί να είναι η συνεισφορά, δεν ήταν κατανοητό στο κόσμο. Οι κυβερνήσεις και τα ΜΜΕ είχαν καταφέρει να παρουσιάσουν το δημόσιο χρέος σαν μια μορφή χρέους, όπως είναι το προσωπικό: όπως όταν σου χρωστάω κάποια λεφτά, οφείλω ηθικά να στα πληρώσω, έτσι πρέπει να κάνει και το δημόσιο. Παρεμπιπτόντως αυτό συνέβη σε όλες τις χώρες που έπεσαν στην παγίδα του χρέους (Αργεντινή, Ισημερινός κτλ). Δεν είναι έτσι, έχουμε χιλιάδες παραδείγματα που ένα κράτος δεν πρέπει να πληρώσει, ή δεν μπορεί να πληρώσει και αρνείται, γιατί σημασία έχει να επιβιώσουν οι πολίτες κι όχι το χρέος. Εξηγήσαμε επίσης, κι αυτό μια κριτική απ' τα αριστερά δε θέλησε να το λάβει υπόψιν της, ότι η Επιτροπή Λογιστικού Ελέγχου είναι ένα εργαλείο, δεν είναι αυτοσκοπός. Τέλος, θέλαμε να δώσουμε στον ελάχιστο χρόνο που σου δίνει το ντοκιμαντέρ τα δομικά προβλήματα της κρίσης: ότι είναι μια αδυναμία του παγκόσμιου οικονομικού συστήματος η οποία δε ξεκινά το 2007-2008, αλλά στα τέλη της δεκαετίας του '60, όταν το καπιταλιστικό σύστημα δείχνει ότι δεν μπορεί να πετύχει τους ρυθμούς ανάπτυξης που θα το κρατήσουν στη ζωή. Αυτό το καλύπτει, το μπαλώνει με το νεοφιλελευθερισμό για 3 δεκαετίες, βρίσκουν τρόπους ανάπτυξης και με την παγκοσμιοποίηση καταφέρνουν να το κρατάν τεχνητά στη ζωή και τους σκάει σα βόμβα στα χέρια το 2007-2008. Θέλαμε να δούμε αυτό το βασικό δομικό πρόβλημα και το δομικό πρόβλημα της ευρωζώνης, που είναι συνέχεια του παγκόσμιου, αλλά παίρνει διαφορετικά χαρακτηριστικά όσο έρχεται σε πιο τοπικό επίπεδο. Εξηγήσαμε ότι η ευρωζώνη δημιουργεί ελλείμματα και χρέη.
Γενικά προσπαθήσαμε να αποδομήσουμε το επιχείρημα ότι τα φάγαμε μαζί, ότι είμαστε τεμπέληδες, ότι δεν πληρώνουμε τους φόρους μας. Θέλαμε να πούμε ότι η Ελλάδα είναι φορολογικός παράδεισος, αλλά για την εκκλησία, τους εφοπλιστές, τις τράπεζες, δεν είναι για εμάς, να απονομιμοποιήσουμε αυτή την προπαγάνδα και στο εξωτερικό και στο εσωτερικό. Τους τελευταίους μήνες κυκλοφόρησε πάρα πολύ στην Ευρώπη το Debtocracy και γίνεται συζήτηση ίσως και με πιο σοβαρούς όρους, κι απ' τις δύο πλευρές, όποιος κι αν του ασκούσε κριτική δεν είχε τα ξεσπάσματα που είχε εδώ.
Το νέο αυτό μοντέλο παραγωγής δεν αφορά μόνο τα ντοκιμαντέρ. Συμμετέχεις σε διάφορα εναλλακτικά project ενημέρωσης. Διανύουμε μια μεταβατική περίοδο για το χαρακτήρα της ενημέρωσης. Ειδικά το διαδίκτυο δίνει τη δυνατότητα να στηθεί με άλλο τρόπο η μεσολάβηση της πληροφορίας, αλλά εμφανίζονται νέες δυσκολίες. Υπάρχουν άλλες τέτοιες προσπάθειες; Η κρίση του τύπου και η οικονομική κρίση ευνοεί μια μη χειραγωγίσιμη, ποιοτική ενημέρωση με ταυτόχρονες αξιοπρεπείς απολαβές για τους συντελεστές;
Θεωρητικά είναι η εποχή των απίστευτων δυνατοτήτων για να αλλάξει η ίδια η έννοια της ενημέρωσης, δηλαδή να πάψει να είναι εμπόρευμα το οποίο είναι και το βασικό της πρόβλημα, πέρα από λογοκρισίες. Το δομικό πρόβλημα είναι η αντιμετώπιση της είδησης ως προϊόν, κάτι που την αλλοιώνει εξαρχής. Ενώ λοιπόν η τεχνολογία δίνει τη δυνατότητα να ξεπεραστούν τα μεγάλα μαγαζιά, πρακτικά είναι τρομακτικά δύσκολο και δεν πρέπει να έχουμε αυταπάτες.
Άλλωστε όλοι εμείς ξεκινήσαμε από μεγάλα μαγαζιά, δεν ήμασταν ερασιτέχνες, εγώ πχ έχω περάσει από το BBC. Το Infowar είναι μια συνέχεια σε τεχνικό επίπεδο της δουλειάς εκεί, ήμουν στο Σκάι που απέκτησα ένα ακροατήριο το οποίο με ακολούθησε, αλλά δεν παύει να ήταν ένα μεγάλο μαγαζί. Απ' τη μία υπάρχουν δυνατότητες, αλλά τα κυρίαρχα παραμένουν κυρίαρχα και ακόμα δίνουν τον τόνο. Μπορεί να σπάσει αυτό, πάμε σε μορφές μη κερδοφόρων επιχειρήσεων και τα μέσα ενημέρωσης πρέπει να είναι μη κερδοφόρες επιχειρήσεις, να χρηματοδοτούνται ακόμα και μέσω του δημοσίου. Δεν εννοώ να παρεμβαίνει το δημόσιο, να κάνουμε άλλη μία κρατική τηλεόραση, στις εφημερίδες πχ δε χρειάζεται να επιχορηγείς τον εκδότη, μπορείς να επιχορηγείς τον αναγνώστη να την αγοράσει. Αυτός είναι ένας τρόπος το δημόσιο να βλέπει ως αγαθό την ενημέρωση και να την προωθεί.
Προς το παρόν δεν έχει βρεθεί ένα μοντέλο οικονομικό βιώσιμο, εμείς δοκιμάζουμε, αλλά ειδικά όπως είναι σήμερα η κατάσταση δεν μπορείς να έχεις μια πολυφωνία που θα στηρίζεται σε χορηγίες πολιτών. Στη συγκεκριμένη φάση ο κόσμος δεν έχει να δώσει, αλλά και να είχε χρειάζεται ένα άλλο μοντέλο, πιο σταθερό: ότι οι τάδε εργαζόμενοι θα έχουν ένα σταθερό μισθό και αν ένα μήνα δεν έρθουν χορηγίες θα μπορεί να λειτουργήσει το μαγαζί. Αυτό το μοντέλο δεν έχει βρεθεί πουθενά, ούτε στην Αμερική, ούτε στην Ευρώπη, αλλά μέσα στην κρίση ανθίζουν πολύ ωραία πράγματα. Στην Κρήτη πχ ο Μάριος Διονέλλης έχει φτιάξει ένα web channel που θέλει να στηριχθεί σε χορηγίες πολιτών και κάνει σοβαρό τοπικό ρεπορτάζ, αλλά και θέματα εθνικής εμβέλειας: είχε μια συνέντευξη του Βαγγέλη Πισσία για τις σχέσεις Αθήνας - Τελ Αβίβ μετά το φυσικό αέριο, θέμα που δε θα παρουσιαζόταν ποτέ σε μεγάλο κανάλι. Το περιοδικό unfollow στο οποίο συμμετέχω είναι μια προσπάθεια να μην υπάρχουν εκδότες, να είναι όλοι οι συντελεστές εκδότες. Αν ο κόσμος το αγοράσει θα πληρωθούμε κι εμείς αν ο κόσμος δεν το αγοράσει... Δεν έχει διαφήμιση αλλά βασίστηκε για προώθηση σε κοινωνικά δίκτυα. Για να μην είμαι απαισιόδοξος, τα στεγανά της ενημέρωσης σπάνε, όσο δύσκολο κι αν είναι.
Παλιά υπήρχαν πληροφορίες που δεν έφταναν στον κόσμο αν δεν τις έπαιζε το κεντρικό δελτίο του Mega. Τώρα δεν ισχύει αυτό, το κομβικό σημείο ήταν μετά τη φωτιά στη Marfin, ο Βγενόπουλος πήγε στο κατάστημα και τον έκραξε ο κόσμος. Αυτό δεν έπαιξε σε κανένα κανάλι αλλά το είδε όλη η Ελλάδα στο youtube. Σπάνε τα στεγανά, υπάρχουν δυνατότητες, η κρίση γεννάει δημιουργικές ιδέες και βγαίνουν ωραία πράγματα. Θα δούμε, κλείνοντας τους λογαριασμούς μας με το Catastroica αν λειτουργεί πραγματικά ως οικονομικό μοντέλο.
Ο κόσμος το θέλει , θέλει πράγματα που ως δημοσιογράφοι είχαμε μάθει να φοβόμαστε να του δώσουμε γιατί παρενέβαινε το εμπορικό τμήμα. Στη σύσκεψη πχ ενός περιοδικού θα απέρριπτε το Σαμίρ Αμίν ή τον Μπαντιού, με το σκεπτικό ότι είναι άγνωστοι και δε θα διαβαστεί το κομμάτι. Φαίνεται όμως πως ο κόσμος ήθελε να ακούσει ανθρώπους με βαθιά σκέψη. Υπάρχει ζήτηση, το θέμα είναι ότι δεν υπάρχει μοντέλο να χρηματοδοτεί την προσφορά και αυτό προσπαθούμε να πετύχουμε.
